Articoli
TAV in Val di Susa
Perché 10.000 persone non la vogliono’
2 dicembre 2005 - di Zack
Io sono a favore della TAV in Val di Susa (segmento del cosiddetto "corridoio 5" di attraversamento europeo, che parte mi pare dalla Francia ed arriva a Kiev).
Voglio però capire perché si arriva ad avere 10.000 persone disposte a tutto per fermare l’inizio dei lavori.
E voglio capire dove erano queste 10.000 persone (e soprattutto i loro leader) quando il progetto era in fase di ideazione e sviluppo! Se veramente facciamo casini con le Alpi facendo il tunnel da 56 km non penso che lo si dovrebbe scoprire ora (la "valutazione di impatto ambientale" serve appunto per questo).
E voglio infine capire come pensano di compensare i danni economici ed ambientali della eventuale soppressione della TAV in Val di Susa (sì, danni ambientali: per me la TAV permetterà di eliminare una marea di voli a corto e medio raggio).
i commenti dei lettori
(23)
Enrico
(25/07/2008 23:55)
Perché invece di salire in cattedra e pontificare, prima di aprire bocca non vi informate?
Rivendicate ai blog il diritto di fare informazione? Questa non è informazione!
Ma veniamo al dunque. Le valutazioni di impatto ambientale non vengono fatte o, quando ci sono e non rispondono ai risultati voluti, vengono ignorate. Esempio: sempre alta velocità, linea firenze bologna, falda acquifera del mugello distrutta, risultato la zona interessata non ha più acqua per usi civili, agricoli o industriali.
Le montagne della val di susa sono ricche di amianto e si trova anche dell'uranio. I lavori per una galleria che le attraversasse determinerebbero un enorme rischio per la salute sia di chi lavora nei cantieri, che per gli abitanti della valle e quelli della pianura prospiciente, comprese la città di Torino. Stiamo parlando di decine di migliaia di persone malate di tumore, non del raffreddore stagionale.
Non ci sono nemmeno i vantaggi economici perché l'incremento del traffico è calcolato in meno di dieci punti percentuali. I tempi di percorrenza della tratta verranno migliorati di soli 15-20 minuti, infatti sulla tratta esistente circolano già i treni veloci. I passeggeri non li usano adesso e non vedo perché dovrebbero farlo dopo. Altro che cancellare i voli inquinanti degli aerei!
Le protesta non è fomentata dall'opposizione, il centro-sinistra è per la realizzazzione dell'opera. Sono i cittadini a protestare. Perché adesso? La protesta è iniziata da subito e bloccare i cantieri è l'estrema ratio.
Perché si fa l'opera? per interessi economici che non riguardano la val di susa ma di chi fa l'opera. u'opera tanto colossale quanto inutile.
Perché invece di salire in cattedra e pontificare, prima di aprire bocca non vi informate?
Rivendicate ai blog il diritto di fare informazione? Questa non è informazione!
Ma veniamo al dunque. Le valutazioni di impatto ambientale non vengono fatte o, quando ci sono e non rispondono ai risultati voluti, vengono ignorate. Esempio: sempre alta velocità, linea firenze bologna, falda acquifera del mugello distrutta, risultato la zona interessata non ha più acqua per usi civili, agricoli o industriali.
Le montagne della val di susa sono ricche di amianto e si trova anche dell'uranio. I lavori per una galleria che le attraversasse determinerebbero un enorme rischio per la salute sia di chi lavora nei cantieri, che per gli abitanti della valle e quelli della pianura prospiciente, comprese la città di Torino. Stiamo parlando di decine di migliaia di persone malate di tumore, non del raffreddore stagionale.
Non ci sono nemmeno i vantaggi economici perché l'incremento del traffico è calcolato in meno di dieci punti percentuali. I tempi di percorrenza della tratta verranno migliorati di soli 15-20 minuti, infatti sulla tratta esistente circolano già i treni veloci. I passeggeri non li usano adesso e non vedo perché dovrebbero farlo dopo. Altro che cancellare i voli inquinanti degli aerei!
Le protesta non è fomentata dall'opposizione, il centro-sinistra è per la realizzazzione dell'opera. Sono i cittadini a protestare. Perché adesso? La protesta è iniziata da subito e bloccare i cantieri è l'estrema ratio.
Perché si fa l'opera? per interessi economici che non riguardano la val di susa ma di chi fa l'opera. u'opera tanto colossale quanto inutile.
***
marco
(25/07/2008 23:55)
Forse perchè la legge obiettivo non prevede il coinvolgimento delle amministrazioni locali e la valutazione di impatto ambientale è obbligatoria solamente sul progetto preliminare, senza nessun controllo sul rispetto delle prescrizioni in fase successiva.
La lotta in valle c'è da sempre, se intendiamo lotta mediatica questa è visibile dopo l'occupazione militare del 31 ottobre.
I voli torino parigi o milano parigi non saranno mai in competizione con questo modello di ferrovia, il progetto prevede che i passeggeri prima di Susa si trasferiscano sulla linea storica.
Cmq. per maggiori chiarimenti consiglio una visita sul sito www.legambientevalsusa.it contiene molti dati ufficiali RFI ed LTF (quindi non di parte).
Saluti.
Forse perchè la legge obiettivo non prevede il coinvolgimento delle amministrazioni locali e la valutazione di impatto ambientale è obbligatoria solamente sul progetto preliminare, senza nessun controllo sul rispetto delle prescrizioni in fase successiva.
La lotta in valle c'è da sempre, se intendiamo lotta mediatica questa è visibile dopo l'occupazione militare del 31 ottobre.
I voli torino parigi o milano parigi non saranno mai in competizione con questo modello di ferrovia, il progetto prevede che i passeggeri prima di Susa si trasferiscano sulla linea storica.
Cmq. per maggiori chiarimenti consiglio una visita sul sito www.legambientevalsusa.it contiene molti dati ufficiali RFI ed LTF (quindi non di parte).
Saluti.
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Sandro
(25/07/2008 23:55)
In poche righe sei riuscito a sparare parecchie inesattezze.
Per esempio: il corridoio 5 non parte dalla Francia, ma da Lisbona per collegarla a kiev attraversando tutta l' Europa centrale. Poi non e' che le proteste sono iniziate solo adesso, ma sono piu' di 10 anni che si combatte in valle contro questo progetto, a torto o ragione che sia. Inoltre la valutazione dell' impatto ambientale viene fatta esclusivamente sul progetto preliminare, e senza chiedere nessuna opinione agli enti locali interessati. Come vedi bisogna cercare sempre di essere il piu' informati possibile prima di schierarsi da una parte o dall' altra.
Saluti
In poche righe sei riuscito a sparare parecchie inesattezze.
Per esempio: il corridoio 5 non parte dalla Francia, ma da Lisbona per collegarla a kiev attraversando tutta l' Europa centrale. Poi non e' che le proteste sono iniziate solo adesso, ma sono piu' di 10 anni che si combatte in valle contro questo progetto, a torto o ragione che sia. Inoltre la valutazione dell' impatto ambientale viene fatta esclusivamente sul progetto preliminare, e senza chiedere nessuna opinione agli enti locali interessati. Come vedi bisogna cercare sempre di essere il piu' informati possibile prima di schierarsi da una parte o dall' altra.
Saluti
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alfonso
(25/07/2008 23:55)
Qualcuno ha spiegato in un pubblico dibattito PRIMA agli abitanti della Val di Susa gli impatti ambientali, i benefici, i costi di questo progetto?
E qualcuno ha raccolto e valutato le loro opinioni?Non possiamo continuare a imporre le decisioni come se fossero dettate sempre da interessi superiori.E poi siamo così sicuri che i dipendenti Pisanu e Lunardi abbiano ragione e i valligiani torto?Le segreterie e il coordinamento provinciale dei Vigili del Fuoco di Torino hanno riportato in documento ufficiale: BeppeGrillo.it- nota vigili del fuoco di Torino.pdf
“l’opera, così come è stata progettata nel suo percorso di realizzazione, rappresenti un serio pericolo per la popolazione e per l’ambiente.”
E’ sufficiente per protestare?
Qualcuno ha spiegato in un pubblico dibattito PRIMA agli abitanti della Val di Susa gli impatti ambientali, i benefici, i costi di questo progetto?
E qualcuno ha raccolto e valutato le loro opinioni?Non possiamo continuare a imporre le decisioni come se fossero dettate sempre da interessi superiori.E poi siamo così sicuri che i dipendenti Pisanu e Lunardi abbiano ragione e i valligiani torto?Le segreterie e il coordinamento provinciale dei Vigili del Fuoco di Torino hanno riportato in documento ufficiale: BeppeGrillo.it- nota vigili del fuoco di Torino.pdf
“l’opera, così come è stata progettata nel suo percorso di realizzazione, rappresenti un serio pericolo per la popolazione e per l’ambiente.”
E’ sufficiente per protestare?
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AlbertoP
(25/07/2008 23:55)
I valligiani e i loro leader protestano contro il progetto TAV da dieci anni, più o meno. Solo che i media - e con essi certi blogger - se ne sono accorti solo adesso.
Le persone contrarie non sono 10mila ma molte di più, e le loro motivazioni sono palesi, evidenti e si trovano con poco sforzo.
I valligiani e i loro leader protestano contro il progetto TAV da dieci anni, più o meno. Solo che i media - e con essi certi blogger - se ne sono accorti solo adesso.
Le persone contrarie non sono 10mila ma molte di più, e le loro motivazioni sono palesi, evidenti e si trovano con poco sforzo.
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Lorenzo
(25/07/2008 23:55)
Sono e sarò sempre daccordo con chi si lamenta perchè è sinonimo di mancata comunicazione e, dato che, chi dovrebbe farlo non lo fa per il motivo: lascia stare il cane se dorme... E' tutto detto. Cacciamoli tutti che non se ne può più ed eleggiamo il nostro GRILLO !!!!!
Con cacciamoli tutti voglio includere i funzionari statali (dirigenti del malgoverno e unici responsabili) e i loro tiraborse ; vergognatevi.
Sono e sarò sempre daccordo con chi si lamenta perchè è sinonimo di mancata comunicazione e, dato che, chi dovrebbe farlo non lo fa per il motivo: lascia stare il cane se dorme... E' tutto detto. Cacciamoli tutti che non se ne può più ed eleggiamo il nostro GRILLO !!!!!
Con cacciamoli tutti voglio includere i funzionari statali (dirigenti del malgoverno e unici responsabili) e i loro tiraborse ; vergognatevi.
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NoTav
(25/07/2008 23:55)
come fai ad essere a favore di una cosa che "ti pare" funzioni in un certo modo? dato che hai un blog sei pregato di informarti per bene, prima di scrivere e fare DISINFORMAZIONE.
forse perchè si sono informate e sanno che cosa vogliono fare con quel treno?
queste 10000 persone, (in realtà siamo 80000 dichiarati contrari e presenti alla marcia, in 10000 sfidiamo il freddo montano e la polizia sui terreni, hai capito proprio poco di sta storia eh...) negli ultimi 15 anni hanno prodotto materiale, documenti, siti, contestazione, comitati e altro ancora. sono 15 anni. ti rendi conto della figura barbina che hai fatto? ma prima di scrivere sul tav, non ti è passato per l'anticamera del cervello di informarti dell'argomento di cui volevi paralre?
tra l'altro, che facciamo "casini" come dici tu, bucando quelle montagne lo sappiamo da sempre, lo si sa dagli anni 60 quando facevano estrazioni minerarie, la gente moriva di tumore e si sono posti il problema di capire il perchè...eh informati se hai tutta questa voglia di bloggare.
compensare danni economici? ti informo del fatto che esiste una proposta di un progetto sostitutivo al tav, che propone la restrutturazione dell'attuale linea ferroviaria in modo da sfruttarla a pieno. al momento l'attuale linea è sfruttata al 30%...ed è necessario costruire un altra ferrovia?
per favore, prima di scrivere di nuovo sul tav, informati per bene. grazie.
come fai ad essere a favore di una cosa che "ti pare" funzioni in un certo modo? dato che hai un blog sei pregato di informarti per bene, prima di scrivere e fare DISINFORMAZIONE.
forse perchè si sono informate e sanno che cosa vogliono fare con quel treno?
queste 10000 persone, (in realtà siamo 80000 dichiarati contrari e presenti alla marcia, in 10000 sfidiamo il freddo montano e la polizia sui terreni, hai capito proprio poco di sta storia eh...) negli ultimi 15 anni hanno prodotto materiale, documenti, siti, contestazione, comitati e altro ancora. sono 15 anni. ti rendi conto della figura barbina che hai fatto? ma prima di scrivere sul tav, non ti è passato per l'anticamera del cervello di informarti dell'argomento di cui volevi paralre?
tra l'altro, che facciamo "casini" come dici tu, bucando quelle montagne lo sappiamo da sempre, lo si sa dagli anni 60 quando facevano estrazioni minerarie, la gente moriva di tumore e si sono posti il problema di capire il perchè...eh informati se hai tutta questa voglia di bloggare.
compensare danni economici? ti informo del fatto che esiste una proposta di un progetto sostitutivo al tav, che propone la restrutturazione dell'attuale linea ferroviaria in modo da sfruttarla a pieno. al momento l'attuale linea è sfruttata al 30%...ed è necessario costruire un altra ferrovia?
per favore, prima di scrivere di nuovo sul tav, informati per bene. grazie.
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dario
(25/07/2008 23:55)
incazzatevi e protestate fin che volete, ma tanto la TAV la faranno!
incazzatevi e protestate fin che volete, ma tanto la TAV la faranno!
***
Zack
(25/07/2008 23:55)
a parte la prosecuzione delle offese da parte di persone che probabilmente non sanno leggere (interpretare il mio articolo come "salire in cattedra e pontificare" mi sembra veramente grottesco), l'ultimo commento mi lascia attonito: il centro-sinistra (che non si può certamente definire insensibile ai problemi ambientali e di salute della popolazione) è d'accordo con la TAV?
questo mi rafforza il dubbio che gli abitanti della Val di Susa vedano un po' troppo le cose di parte (anche se rispetto le loro opinioni, e sto cominciando ad informarmi ai link segnalati nei commenti precedenti)
per esempio: il "corridoio 5" Lisbona-Kiev abbrevia enormemente l'attraversamento trasversale dell'Europa, che attualmente è spesso fatto in autobus (anche io ho preso le linee internazionali, e assicuro che il viaggio non finisce mai) o in treno con vari cambi e con tratte più o meno lunghe di tipo non-veloce
e non sempre è possibile fare un viaggio aereo diretto (per mancanza di collegamenti o per costo eccessivo della tratta)
so bene che nel caso Piemonte-Francia il vantaggio è limitato, ma bisogna avere vedute più ampie, o hanno ragione i paesi UE mitteleuropei che ci vedono spesso come una palla al piede
un altro esempio: per me è una forzatura definire "inutile" la linea TAV che permette di alleggerire il carico delle attuali linee ferroviarie da parte del traffico passeggeri, facilitando quindi l'incremento del trasporto merci via treno (e magari riducendo il numero dei TIR che attraversano le nostre adorate Alpi)
è chiaro che i lavori devono essere fatti cercando di limitare al massimo i rischi per le persone e l'ambiente, ma è altrettanto chiaro che interessi limitati non possono bloccare infrastrutture di livello primario di cui l'Italia ha bisogno come l'ossigeno
infine ribadisco una cosa: ho chiesto una discussione CIVILE e per favore smettiamola con offese a caso e sparate qualunquiste (tipo "interessi economici per un'opera colossale quanto inutile")
a parte la prosecuzione delle offese da parte di persone che probabilmente non sanno leggere (interpretare il mio articolo come "salire in cattedra e pontificare" mi sembra veramente grottesco), l'ultimo commento mi lascia attonito: il centro-sinistra (che non si può certamente definire insensibile ai problemi ambientali e di salute della popolazione) è d'accordo con la TAV?
questo mi rafforza il dubbio che gli abitanti della Val di Susa vedano un po' troppo le cose di parte (anche se rispetto le loro opinioni, e sto cominciando ad informarmi ai link segnalati nei commenti precedenti)
per esempio: il "corridoio 5" Lisbona-Kiev abbrevia enormemente l'attraversamento trasversale dell'Europa, che attualmente è spesso fatto in autobus (anche io ho preso le linee internazionali, e assicuro che il viaggio non finisce mai) o in treno con vari cambi e con tratte più o meno lunghe di tipo non-veloce
e non sempre è possibile fare un viaggio aereo diretto (per mancanza di collegamenti o per costo eccessivo della tratta)
so bene che nel caso Piemonte-Francia il vantaggio è limitato, ma bisogna avere vedute più ampie, o hanno ragione i paesi UE mitteleuropei che ci vedono spesso come una palla al piede
un altro esempio: per me è una forzatura definire "inutile" la linea TAV che permette di alleggerire il carico delle attuali linee ferroviarie da parte del traffico passeggeri, facilitando quindi l'incremento del trasporto merci via treno (e magari riducendo il numero dei TIR che attraversano le nostre adorate Alpi)
è chiaro che i lavori devono essere fatti cercando di limitare al massimo i rischi per le persone e l'ambiente, ma è altrettanto chiaro che interessi limitati non possono bloccare infrastrutture di livello primario di cui l'Italia ha bisogno come l'ossigeno
infine ribadisco una cosa: ho chiesto una discussione CIVILE e per favore smettiamola con offese a caso e sparate qualunquiste (tipo "interessi economici per un'opera colossale quanto inutile")
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Zack
(25/07/2008 23:55)
Chiedo di leggere con attenzione quanto sto scrivendo in questo commento.
PUNTO 1: per chi sa leggere, è EVIDENTE che io ammetto esplicitamente di saperne poco della faccenda. Ho chiesto esplicitamente di conoscere le ragioni di chi dice no. Apprezzo per esempio in modo particolare il commento n°2 (marco).
PUNTO 2: io accetto tutte le critiche che volete, ma le offese NO! Parlare di "figure barbine" o di "disattenzione dei blogger" o "hai capito proprio poco di questa storia" sono attacchi del tutto gratuiti ed inutili.
PUNTO 3: io - come chiunque - sono assolutamente libero di schierarmi per chi voglio, come voglio e quando voglio. Troppo facile pretendere che uno parli solo quando è d'accordo con voi.
PUNTO 4: a chi mi dice che sono 10 - 15 anni che la faccenda è nota, che esistono siti, documenti, comitati, etc... io rispondo una cosa semplice semplice: complimenti per l'inefficienza della vostra protesta. A cosa servono dieci anni di lotte se devi fare un blocco per ritardare i lavori? Un blocco forzato dei lavori, come le minacciate interferenze alle Olimpiadi invernail 2006, servono solo a distruggere l'immagine di chi lotta contro la TAV ed ad eliminare ogni possibile forma di supporto (esplicito od implicito) da parte dell'opinione pubblica.
Ed infine una piccola nota polemica: portare una roccia ad alta radioattività in pubblico senza che fosse schermata (come ho visto al telegiornale) non mi pare una volpata.
Chiedo di leggere con attenzione quanto sto scrivendo in questo commento.
PUNTO 1: per chi sa leggere, è EVIDENTE che io ammetto esplicitamente di saperne poco della faccenda. Ho chiesto esplicitamente di conoscere le ragioni di chi dice no. Apprezzo per esempio in modo particolare il commento n°2 (marco).
PUNTO 2: io accetto tutte le critiche che volete, ma le offese NO! Parlare di "figure barbine" o di "disattenzione dei blogger" o "hai capito proprio poco di questa storia" sono attacchi del tutto gratuiti ed inutili.
PUNTO 3: io - come chiunque - sono assolutamente libero di schierarmi per chi voglio, come voglio e quando voglio. Troppo facile pretendere che uno parli solo quando è d'accordo con voi.
PUNTO 4: a chi mi dice che sono 10 - 15 anni che la faccenda è nota, che esistono siti, documenti, comitati, etc... io rispondo una cosa semplice semplice: complimenti per l'inefficienza della vostra protesta. A cosa servono dieci anni di lotte se devi fare un blocco per ritardare i lavori? Un blocco forzato dei lavori, come le minacciate interferenze alle Olimpiadi invernail 2006, servono solo a distruggere l'immagine di chi lotta contro la TAV ed ad eliminare ogni possibile forma di supporto (esplicito od implicito) da parte dell'opinione pubblica.
Ed infine una piccola nota polemica: portare una roccia ad alta radioattività in pubblico senza che fosse schermata (come ho visto al telegiornale) non mi pare una volpata.
***
Davide Girard
(25/07/2008 23:55)
per saperne di più invito tutti a visitare i seguenti siti e a non credere solamente alle parole di certi politici e giornalisti che parlano per ignoranza del problema o ancor peggio per interesse personale:
www.legambientevalsusa.it
www.notav.it
per saperne di più invito tutti a visitare i seguenti siti e a non credere solamente alle parole di certi politici e giornalisti che parlano per ignoranza del problema o ancor peggio per interesse personale:
www.legambientevalsusa.it
www.notav.it
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Andrea
(25/07/2008 23:55)
Carissimo, ammettere di aver emesso un giudizio frettoloso non è un reato. Prova a leggere con attenzione le spiegazioni, scritte in modo chiaro e logico sul sito di legambiente. E' legittimo che ti si chieda conto di ciò che dici. in fondo hai conquistato spazio mediatico grazie alla logica protesta di altre persone che vivranno sulla loro pelle le conseguenze di questo per sempre. E come chiedi, giustamente tu il dialogo CIVILE lo chiedono anche loro. Peccato che in Italia non sia una buona abitudine. Forse perchè troppo spesso si ha paura del confronto e quindi del proprio giudizio di fronte ai propri errori riconosciuti. Buona lettura e buona riflessione.
Carissimo, ammettere di aver emesso un giudizio frettoloso non è un reato. Prova a leggere con attenzione le spiegazioni, scritte in modo chiaro e logico sul sito di legambiente. E' legittimo che ti si chieda conto di ciò che dici. in fondo hai conquistato spazio mediatico grazie alla logica protesta di altre persone che vivranno sulla loro pelle le conseguenze di questo per sempre. E come chiedi, giustamente tu il dialogo CIVILE lo chiedono anche loro. Peccato che in Italia non sia una buona abitudine. Forse perchè troppo spesso si ha paura del confronto e quindi del proprio giudizio di fronte ai propri errori riconosciuti. Buona lettura e buona riflessione.
***
danilo
(25/07/2008 23:55)
non chiedono dialogo poichè già glielo hanno offerto, ma i manifestanti non vogliono sentire scuse, dicono no a oltranza....
non chiedono dialogo poichè già glielo hanno offerto, ma i manifestanti non vogliono sentire scuse, dicono no a oltranza....
***
cruda realtà
(25/07/2008 23:55)
la TAV alla fine verrà fatta. La strumentale polemica della val Susa verrà spazzata via dalle solite ragioni/interessi di stato. Di questo non si può incolpare berlusca e anche la sinistra non potrà strumentalizzare assolutamente niente visto e considerato che se (e sottolineo SE) andranno al governo DOVRANNO farla per forza(il progetto porta la firma del ex ministro Burlando-quello a cui deragliavano i treni)! e li ci sarà da ridere visto che prodi avrà le palle schiacciate tra chi la vuole (margerita e DS) e chi non la vuole (verdi e rifondazione)
la TAV alla fine verrà fatta. La strumentale polemica della val Susa verrà spazzata via dalle solite ragioni/interessi di stato. Di questo non si può incolpare berlusca e anche la sinistra non potrà strumentalizzare assolutamente niente visto e considerato che se (e sottolineo SE) andranno al governo DOVRANNO farla per forza(il progetto porta la firma del ex ministro Burlando-quello a cui deragliavano i treni)! e li ci sarà da ridere visto che prodi avrà le palle schiacciate tra chi la vuole (margerita e DS) e chi non la vuole (verdi e rifondazione)
***
PANTALONE
(25/07/2008 23:55)
Chiunque voglia CIVILMENTE dialogare con i Valsughini vada lassù metta la tenda (come loro e non di luglio) e chiarisca con loro i problemi. Questo vale sia per il Berlusca, Prodi, loro tirapiedi o lecchini e per il Presidente ovviamente le manganellate sono comprese nel pacchetto. Quando non c'è dialogo la democrazia è finita e se è finita viene l'uomo nero (quello delle favole).
Italiani SVEGLIATEVI la verità non ve la dicono ne a destra, ne al centro e ne a sinistra.
Chiunque voglia CIVILMENTE dialogare con i Valsughini vada lassù metta la tenda (come loro e non di luglio) e chiarisca con loro i problemi. Questo vale sia per il Berlusca, Prodi, loro tirapiedi o lecchini e per il Presidente ovviamente le manganellate sono comprese nel pacchetto. Quando non c'è dialogo la democrazia è finita e se è finita viene l'uomo nero (quello delle favole).
Italiani SVEGLIATEVI la verità non ve la dicono ne a destra, ne al centro e ne a sinistra.
***
lu
(25/07/2008 23:55)
... appunto, le verità nn sono di destra nè di sinistra...
chiariamoci un pò le idee...
http://www.ilcronista.org/susa021205.html
ovviamente nulla toglie al fatto che ciò che è successo ieri notte durante il blitz sia inammissibile----
... appunto, le verità nn sono di destra nè di sinistra...
chiariamoci un pò le idee...
http://www.ilcronista.org/susa021205.html
ovviamente nulla toglie al fatto che ciò che è successo ieri notte durante il blitz sia inammissibile----
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AlbertoP
(25/07/2008 23:55)
Non capisco i "complimenti per l'inefficacia della protesta". Cosa si sarebbe dovuto fare, oltre che presentare istanze nelle adeguate sedi e informare i media?
Comunque, se ti interessa sto raccogliendo documentazione qui:
http://www.indignato.it/2005/12/07/no_tav_1.html
Non capisco i "complimenti per l'inefficacia della protesta". Cosa si sarebbe dovuto fare, oltre che presentare istanze nelle adeguate sedi e informare i media?
Comunque, se ti interessa sto raccogliendo documentazione qui:
http://www.indignato.it/2005/12/07/no_tav_1.html
***
Neoneanderthal
(25/07/2008 23:55)
-----come fai ad essere a favore di una cosa che "ti pare" funzioni in un certo modo?
-----dato che hai un blog sei pregato di informarti per bene, prima di scrivere e fare DISINFORMAZIONE.
Forse c'è gente meno presuntuosa di voi, che pensate di avere la verità in tasca. E se
vi informate la vostra informazione è quella che vi conviene. Ascoltate tutti prima di parlare.
-----forse perchè si sono informate e sanno che cosa vogliono fare con quel treno?
Informate? DA chi? Dove ? Chiacchiere da bar ?
-----queste 10000 persone, (in realtà siamo 80000 dichiarati contrari e presenti alla marcia,
-----in 10000 sfidiamo il freddo montano e la polizia sui terreni, hai capito proprio poco di
-----sta storia eh...) negli ultimi 15 anni hanno prodotto materiale, documenti, siti, contestazione,
-----comitati e altro ancora. sono 15 anni. ti rendi conto della figura barbina che hai fatto?
-----ma prima di scrivere sul tav, non ti è passato per l'anticamera del cervello di informarti
-----dell'argomento di cui volevi paralre?
-----tra l'altro, che facciamo "casini" come dici tu, bucando quelle montagne lo sappiamo da sempre,
-----lo si sa dagli anni 60 quando facevano estrazioni minerarie, la gente moriva di tumore e si sono
-----posti il problema di capire il perchè...eh informati se hai tutta questa voglia di bloggare.
Le cifre della polizia parlavano a giugno di 30.000 e a dicembre di 50.000. Informati meglio visto che
dici di essere informato. A proposito : 50.000 è circa lo 0,08 della popolazione italiana.
Materiale ? Quale ? Citare fonti prego.
60 anni fa si moriva anche di tifo e di tisi. Vorrei delle percentuali visto che sei informato.
E magari delle fonti, visto che i bar nn sono considerati fonti. A proposito, dove sono le sonde che avete
usato per trovare l'uranio e l'amianto ? Mi piacerebbe vedere una sonda lunga 50 km. E se c'è l'amianto
come mai permettono ancora alla gente di lavorare in miniera nelle valli ? Informati visto che sei informato.
Vengo dalla montagna e mio zio ha lavorato per 30 anni in miniera. Ed è vivo.
-----compensare danni economici? ti informo del fatto che esiste una proposta di un progetto sostitutivo
-----al tav, che propone la restrutturazione dell'attuale linea ferroviaria in modo da sfruttarla a pieno.
-----al momento l'attuale linea è sfruttata al 30%...ed è necessario costruire un altra ferrovia?
-----per favore, prima di scrivere di nuovo sul tav, informati per bene. grazie.
Forse sei tu che devi informarti. Li sai i costi di conversione di una ferrovia tradizionale ad un TAV ?
Sai a quanto viaggia un TAV ? Sai se può passare tra le case e a quale velocità ? Quale fonte dice che
l'attuale linea è sfruttata al 30% ? E come farebbe a garantire il traffico commerciale di TIR senza
danneggiare gli orari dei treni passeggeri, supposto che potessero essere mantenuti ?
Se è questa la vostra informazione beh, siete rimandati a settembre.
-----come fai ad essere a favore di una cosa che "ti pare" funzioni in un certo modo?
-----dato che hai un blog sei pregato di informarti per bene, prima di scrivere e fare DISINFORMAZIONE.
Forse c'è gente meno presuntuosa di voi, che pensate di avere la verità in tasca. E se
vi informate la vostra informazione è quella che vi conviene. Ascoltate tutti prima di parlare.
-----forse perchè si sono informate e sanno che cosa vogliono fare con quel treno?
Informate? DA chi? Dove ? Chiacchiere da bar ?
-----queste 10000 persone, (in realtà siamo 80000 dichiarati contrari e presenti alla marcia,
-----in 10000 sfidiamo il freddo montano e la polizia sui terreni, hai capito proprio poco di
-----sta storia eh...) negli ultimi 15 anni hanno prodotto materiale, documenti, siti, contestazione,
-----comitati e altro ancora. sono 15 anni. ti rendi conto della figura barbina che hai fatto?
-----ma prima di scrivere sul tav, non ti è passato per l'anticamera del cervello di informarti
-----dell'argomento di cui volevi paralre?
-----tra l'altro, che facciamo "casini" come dici tu, bucando quelle montagne lo sappiamo da sempre,
-----lo si sa dagli anni 60 quando facevano estrazioni minerarie, la gente moriva di tumore e si sono
-----posti il problema di capire il perchè...eh informati se hai tutta questa voglia di bloggare.
Le cifre della polizia parlavano a giugno di 30.000 e a dicembre di 50.000. Informati meglio visto che
dici di essere informato. A proposito : 50.000 è circa lo 0,08 della popolazione italiana.
Materiale ? Quale ? Citare fonti prego.
60 anni fa si moriva anche di tifo e di tisi. Vorrei delle percentuali visto che sei informato.
E magari delle fonti, visto che i bar nn sono considerati fonti. A proposito, dove sono le sonde che avete
usato per trovare l'uranio e l'amianto ? Mi piacerebbe vedere una sonda lunga 50 km. E se c'è l'amianto
come mai permettono ancora alla gente di lavorare in miniera nelle valli ? Informati visto che sei informato.
Vengo dalla montagna e mio zio ha lavorato per 30 anni in miniera. Ed è vivo.
-----compensare danni economici? ti informo del fatto che esiste una proposta di un progetto sostitutivo
-----al tav, che propone la restrutturazione dell'attuale linea ferroviaria in modo da sfruttarla a pieno.
-----al momento l'attuale linea è sfruttata al 30%...ed è necessario costruire un altra ferrovia?
-----per favore, prima di scrivere di nuovo sul tav, informati per bene. grazie.
Forse sei tu che devi informarti. Li sai i costi di conversione di una ferrovia tradizionale ad un TAV ?
Sai a quanto viaggia un TAV ? Sai se può passare tra le case e a quale velocità ? Quale fonte dice che
l'attuale linea è sfruttata al 30% ? E come farebbe a garantire il traffico commerciale di TIR senza
danneggiare gli orari dei treni passeggeri, supposto che potessero essere mantenuti ?
Se è questa la vostra informazione beh, siete rimandati a settembre.
***
Gabriele
(25/07/2008 23:55)
Ma quanto sei scemo?
1. non abiti qui
2.il movimento è nato quando è nato il progetto, solo che è stato tenuto opportunamente nascosto.
Ma quanto sei scemo?
1. non abiti qui
2.il movimento è nato quando è nato il progetto, solo che è stato tenuto opportunamente nascosto.
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Zack
(25/07/2008 23:55)
esistono molte vie per comunicare, in particolare negli ultimi 10 anni, ed evidentemente non le avete sfruttate
non si può pretendere che l'opinione pubblica vi venga a cercare, dovevate cercare voi di far sapere il tutto in tempo utile se volevate modificare il progetto
ormai il latte è stato versato, e piangere serve a poco
esistono molte vie per comunicare, in particolare negli ultimi 10 anni, ed evidentemente non le avete sfruttate
non si può pretendere che l'opinione pubblica vi venga a cercare, dovevate cercare voi di far sapere il tutto in tempo utile se volevate modificare il progetto
ormai il latte è stato versato, e piangere serve a poco
***
Domenico Schie
(25/07/2008 23:55)
Tre prospettive realistiche sulla TAV nel 2025
Proviamo ad immaginare il futuro: 2025!!! Siamo nel 2025. Com'è il mondo attorno a noi relativemente alla TAV ed al tunnel? Io vi offro tre possibilità realistiche e poi proverò a confrontarle con la visione propagandistica che ci offrono i protav. Voi poi aggiungeteci del vostro perchè anch'io a volte dico fesserie.
(segue articolone)
1) 2024, la TAV è stata terminata. Hanno inventato un nuovo modo di far energia a basso costo ora impensabile. Il costo effettivo di costruzione è stato di 20 miliardi di euro, però non è stato saldato via via durante la costruzione. Sono stati contratti dei debiti e si devono pagare gli interessi su questi debiti. Siccome sono state effettuate altre costruzione faroniche (elettrodotto Sardegna - Lazio, ponte sullo stretto, ristrutturazione del duomo di milano con rivestimento del marmo con una vernicetta specialissima del costo di 1000€ al cm2,...) purtroppo non sono stati pagati neanche gli interessi sul debito fra il 2007 ed il 2017. e sono stati contratti altri debiti per pagare gli interessi. Il tasso del denaro è salito al 7% Però fra costi di costruzione e debiti sugli interessi l'Italia ha stampato BOT per 50 miliardi e stiamo pagando 3,5 miliardi di interessi all'anno senza ridurre il debito sul costo di costruzione. Inoltre la tratta TAV è in perdita di altri 5 milirdi all'anno sui quali stiamo contraendo altri debiti dei quali paghiamo solo gli interessi. Totale del costo della TAV nel 2025: 10 miliardi. Nel 2026 il tasso del denaro sale leggermente ed il costo diventa 11 miliardi. Nel 2027 scende e diventa 9 miliardi. Nel 2056 è di 12 miliardi, nel 2189 è ancora di 8 milirdi. Cioè il preventivo di 17miliardi di euro è sulla spesa di costruzione. Ma l'effettivo costo poi bisognerà calcolarlo sugli interessi del debito che contrarremo. Un costo infinito, il 7-8% di interessi non viene considerato usura ma su cifre di questo genere riesce a mettere in ginocchio un intero paese. Non pagheremmo mai rate sul debito, ma solo interessi sul debito. Il debito non si estinguerà mai.
2) Non vengono inventati nuovi modi di far energia. Non avviene un'inversione di tendenza sulla distruzione ambientale. Il petrolio è rimasto come principale risorsa energetica. Il cambiamento climatico prosegue imperterrito. Sono in corso guerre per spostare le popolazioni da territori diventati invivibili in aree ancora vivibili. Si cerca di utilizzare il torio per produrre energia, ma produce cento volte più scorie dell'uranio e nessuno le vuole. Proteste di cittdini per la questione nucleare e scorie. I soldati umani sono sostituiti da soldati robot. Cominciano guerre tra robot e umani. La costruzione del tunnel era già stata abbandonata nel 2009 a causa di ripetuti attentati terroristici e la sostituzione del progetto con un tunnel unico che passasse sotto l'oceano atlantico e collegasse NY con Pechino. Mi fermo qua. Il tunnel in questo caso costerà un prezzo tendente all'infinito (si diceva una cifra comparabile al PIL europeo o mondiale, ma in realtà è una curva tendente all'infinito cioè allo zero perchè l'intera economia mondiale si appiattirà ) perchè cadremo nella situazione detta Sindrome Isola di Pasqua : tutti contro tutti per la conquista del'ultima goccia di petrolio, l'ultimo pezzo di pane, l'ultimo posto in prima classe.
3) I popoli hanno preso coscienza delle problematiche, hanno preso di nuovo in mano il loro destino, il tunnel non è stato costruito, i trasporti sono diminuiti dell'80% perchè non vengono spostate merci, materie prime e manodopera, ma si utilizzano sempre gli stessi materiali riciclati, biomasse e fibre vegetali con i quali ognuno si autoproduce i generi di prima necessità a casa sua con delle stampaoggetti che ricevono il comando di stampa da appositi siti in internet. Il mondo diventa vivibile, umano, a misura di bambino. La vita media si allunga oltre i 120-150 anni. Mediamente si sta tutti abbastanza bene.
La visione protav la visione propagandistica dei protav invece non parla di futuro, dice solo che le cose nessuno vuole farle nel proprio giardino, di non rimanere isolati, di non fare gli egoisti e che abbiamo disperatamente bisogno della TAV. Dice qualcos'altro la propaganda?
Domenico Schietti
Un Mondo a Misura di Bambino
http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/1/3/semplificazione/societa-liberta/
Tre prospettive realistiche sulla TAV nel 2025
Proviamo ad immaginare il futuro: 2025!!! Siamo nel 2025. Com'è il mondo attorno a noi relativemente alla TAV ed al tunnel? Io vi offro tre possibilità realistiche e poi proverò a confrontarle con la visione propagandistica che ci offrono i protav. Voi poi aggiungeteci del vostro perchè anch'io a volte dico fesserie.
(segue articolone)
1) 2024, la TAV è stata terminata. Hanno inventato un nuovo modo di far energia a basso costo ora impensabile. Il costo effettivo di costruzione è stato di 20 miliardi di euro, però non è stato saldato via via durante la costruzione. Sono stati contratti dei debiti e si devono pagare gli interessi su questi debiti. Siccome sono state effettuate altre costruzione faroniche (elettrodotto Sardegna - Lazio, ponte sullo stretto, ristrutturazione del duomo di milano con rivestimento del marmo con una vernicetta specialissima del costo di 1000€ al cm2,...) purtroppo non sono stati pagati neanche gli interessi sul debito fra il 2007 ed il 2017. e sono stati contratti altri debiti per pagare gli interessi. Il tasso del denaro è salito al 7% Però fra costi di costruzione e debiti sugli interessi l'Italia ha stampato BOT per 50 miliardi e stiamo pagando 3,5 miliardi di interessi all'anno senza ridurre il debito sul costo di costruzione. Inoltre la tratta TAV è in perdita di altri 5 milirdi all'anno sui quali stiamo contraendo altri debiti dei quali paghiamo solo gli interessi. Totale del costo della TAV nel 2025: 10 miliardi. Nel 2026 il tasso del denaro sale leggermente ed il costo diventa 11 miliardi. Nel 2027 scende e diventa 9 miliardi. Nel 2056 è di 12 miliardi, nel 2189 è ancora di 8 milirdi. Cioè il preventivo di 17miliardi di euro è sulla spesa di costruzione. Ma l'effettivo costo poi bisognerà calcolarlo sugli interessi del debito che contrarremo. Un costo infinito, il 7-8% di interessi non viene considerato usura ma su cifre di questo genere riesce a mettere in ginocchio un intero paese. Non pagheremmo mai rate sul debito, ma solo interessi sul debito. Il debito non si estinguerà mai.
2) Non vengono inventati nuovi modi di far energia. Non avviene un'inversione di tendenza sulla distruzione ambientale. Il petrolio è rimasto come principale risorsa energetica. Il cambiamento climatico prosegue imperterrito. Sono in corso guerre per spostare le popolazioni da territori diventati invivibili in aree ancora vivibili. Si cerca di utilizzare il torio per produrre energia, ma produce cento volte più scorie dell'uranio e nessuno le vuole. Proteste di cittdini per la questione nucleare e scorie. I soldati umani sono sostituiti da soldati robot. Cominciano guerre tra robot e umani. La costruzione del tunnel era già stata abbandonata nel 2009 a causa di ripetuti attentati terroristici e la sostituzione del progetto con un tunnel unico che passasse sotto l'oceano atlantico e collegasse NY con Pechino. Mi fermo qua. Il tunnel in questo caso costerà un prezzo tendente all'infinito (si diceva una cifra comparabile al PIL europeo o mondiale, ma in realtà è una curva tendente all'infinito cioè allo zero perchè l'intera economia mondiale si appiattirà ) perchè cadremo nella situazione detta Sindrome Isola di Pasqua : tutti contro tutti per la conquista del'ultima goccia di petrolio, l'ultimo pezzo di pane, l'ultimo posto in prima classe.
3) I popoli hanno preso coscienza delle problematiche, hanno preso di nuovo in mano il loro destino, il tunnel non è stato costruito, i trasporti sono diminuiti dell'80% perchè non vengono spostate merci, materie prime e manodopera, ma si utilizzano sempre gli stessi materiali riciclati, biomasse e fibre vegetali con i quali ognuno si autoproduce i generi di prima necessità a casa sua con delle stampaoggetti che ricevono il comando di stampa da appositi siti in internet. Il mondo diventa vivibile, umano, a misura di bambino. La vita media si allunga oltre i 120-150 anni. Mediamente si sta tutti abbastanza bene.
La visione protav la visione propagandistica dei protav invece non parla di futuro, dice solo che le cose nessuno vuole farle nel proprio giardino, di non rimanere isolati, di non fare gli egoisti e che abbiamo disperatamente bisogno della TAV. Dice qualcos'altro la propaganda?
Domenico Schietti
Un Mondo a Misura di Bambino
http://www.liberaassociazioneilpopolo.it/1/3/semplificazione/societa-liberta/
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Zack
(25/07/2008 23:55)
rispetto le opinioni di chiunque, ed apprezzo - come sempre - chi si firma esplicitamente
devo però dire cosa ne penso del commento del sig. Schietti, visto che lui parla di "tre possibilità realistiche"
raramente ho visto in così poche righe una concentrazione folle di qualunquismo, vita nelle favole, irrealismo demagogico a cui mi trovo nell'obbligo morale di controbattere
primo: la tecnica, la fisica, la chimica sono scienze esatte: non illudiamoci, l'energia non si crea dal nulla (ossia non si "inventa"), e le fonti rinnovabili (idroelettrica, geotermica, eolica, solare,....) possono essere solo una integrazione a fonti non-rinnovabili di tipo termico e nucleare (a cui abbiamo autolesionisticamente rinunciato col referendum del 1987 per poi comprare energia all'estero prodotta così!), almeno sinché non si riuscirà a produrre energia tramite la fusione nucleare
secondo: le grandi opere pubbliche raramente sono in attivo economico, anche nel lungo periodo. si costruiscono perché servono allo sviluppo economico, sociale e di vivibilità dello stato e della sua popolazione
terzo: il debito pubblico è stato costruito sulle tangenti e sulle opere inutili per produrre tangenti, e ci fa già abbastanza da palla al piede. addurlo a motivazione per non fare nuove infrastrutture vitali (e non parlo solo della TAV) è addirittura grottesco
quarto: nel punto 3) (quello che io definisco una "favola") si dimostra una totale non-conoscenza delle tecniche del riciclaggio e di cosa realisticamente si ottiene. tanto per fare un esempio, la plastica riciclata non è utilizzabile per contenitori alimentari (cibi o bevande che siano) per l'impossibilità di ottenere plastiche siano sicure al 100% non contenere residui tossici legati al contenuto precedente (per esempio candeggina o acido muriatico).
il risultato è che enormi masse verranno comunque sempre spostate, vuoi per produzione ex-novo vuoi perché avviate al riciclaggio
quinto: sempre nel punto 3) si vaneggia su vita media oltre i 150 anni, mentre ho letto recentemente che avremmo una sorta di "interruttore" genetico che pone un limite tra i 110 ed i 120 anni, che già adesso in qualche caso si raggiunge (e nel mondo occidentale ormai il secolo di vita è relativamente facile da raggiungere con uno stile di vita sano)
e con questo spero che siano finiti i commenti poco seri, sarcastici od offensivi. con questo articolo e con il successivo ho voluto aprire un forum di discussione sul TAV, anche se io ero - e sono tuttora - a favore dell'opera.
NON COSTRINGETEMI A CHIUDERE UNO SPAZIO DI LIBERA DISCUSSIONE E DI VOSTRA UTILITA' E VISIBILITA'!!!
rispetto le opinioni di chiunque, ed apprezzo - come sempre - chi si firma esplicitamente
devo però dire cosa ne penso del commento del sig. Schietti, visto che lui parla di "tre possibilità realistiche"
raramente ho visto in così poche righe una concentrazione folle di qualunquismo, vita nelle favole, irrealismo demagogico a cui mi trovo nell'obbligo morale di controbattere
primo: la tecnica, la fisica, la chimica sono scienze esatte: non illudiamoci, l'energia non si crea dal nulla (ossia non si "inventa"), e le fonti rinnovabili (idroelettrica, geotermica, eolica, solare,....) possono essere solo una integrazione a fonti non-rinnovabili di tipo termico e nucleare (a cui abbiamo autolesionisticamente rinunciato col referendum del 1987 per poi comprare energia all'estero prodotta così!), almeno sinché non si riuscirà a produrre energia tramite la fusione nucleare
secondo: le grandi opere pubbliche raramente sono in attivo economico, anche nel lungo periodo. si costruiscono perché servono allo sviluppo economico, sociale e di vivibilità dello stato e della sua popolazione
terzo: il debito pubblico è stato costruito sulle tangenti e sulle opere inutili per produrre tangenti, e ci fa già abbastanza da palla al piede. addurlo a motivazione per non fare nuove infrastrutture vitali (e non parlo solo della TAV) è addirittura grottesco
quarto: nel punto 3) (quello che io definisco una "favola") si dimostra una totale non-conoscenza delle tecniche del riciclaggio e di cosa realisticamente si ottiene. tanto per fare un esempio, la plastica riciclata non è utilizzabile per contenitori alimentari (cibi o bevande che siano) per l'impossibilità di ottenere plastiche siano sicure al 100% non contenere residui tossici legati al contenuto precedente (per esempio candeggina o acido muriatico).
il risultato è che enormi masse verranno comunque sempre spostate, vuoi per produzione ex-novo vuoi perché avviate al riciclaggio
quinto: sempre nel punto 3) si vaneggia su vita media oltre i 150 anni, mentre ho letto recentemente che avremmo una sorta di "interruttore" genetico che pone un limite tra i 110 ed i 120 anni, che già adesso in qualche caso si raggiunge (e nel mondo occidentale ormai il secolo di vita è relativamente facile da raggiungere con uno stile di vita sano)
e con questo spero che siano finiti i commenti poco seri, sarcastici od offensivi. con questo articolo e con il successivo ho voluto aprire un forum di discussione sul TAV, anche se io ero - e sono tuttora - a favore dell'opera.
NON COSTRINGETEMI A CHIUDERE UNO SPAZIO DI LIBERA DISCUSSIONE E DI VOSTRA UTILITA' E VISIBILITA'!!!
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Beyoncè
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Sono perfettamente d'accordo con te, ma se vuoi sentire le ragioni di chi protesta qua se ne era parlato:
http://www.alfonsofuggetta.org/?p=188
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